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Publicado: 5/05/2009 | 09:39
Meneguelli: leis trabalhistas e sindicais são “herança de Mussolini”
Para ele, a primeira medida dessa reforma deveria ser a extinção do imposto sindical, "um dos maiores males do sindicalismo". Trata-se de valor debitado anualmente dos trabalhadores e repassados para entidades do movimento sindical registradas no Ministério do Trabalho
Jair Meneguelli, que sucedeu Lula à frente do Sindicato dos Metalúrgicos e da CUT, hoje preside o Conselho Nacional do Sesi. Em entrevista ao jornal O Povo, ele diz que as leis trabalhistas e sindicais são "herança de Mussolini", que permitem a proliferação de sindicatos sem representatividade. Para Meneguelli, a primeira medida dessa reforma deveria ser a extinção do imposto sindical, "um dos maiores males do sindicalismo", valor debitado anualmente dos trabalhadores e repassados para todos os sindicatos registrados no Ministério do Trabalho. (Fonte: blog O outro lado da notícia) Leia, a seguir, os principais trechos da entrevista: O Povo - O senhor deixou de ser sindicalista, onde teve forte atuação por muito tempo, para agora trabalhar ao lado do empresariado. Como é passar de um lado, o das reclamações, para o outro, o que ouve as reclamações? Eu costumava dizer que os patrões só conseguem ouvir a gente com as máquinas paradas. Ou seja, não se tinha uma prática de negociação no Brasil como se tinha em países mais avançados. Mas eu acho que a grande foi ser um grande negociador. Embora as pessoas me vissem e achavam que eu tinha a cara carrancuda, que eu não sorria. Eu não sorria quando ia dar uma entrevista porque eu não achava nada engraçado falar do salário mínimo. Mas depois que as pessoas me conheciam passavam a confiar em mim, sabiam que nós podíamos, não precisava nem assinar, quer dizer, a gente fazia uma negociação era no fio do bigode, defendia aquilo que a gente tinha negociado e tinha acordado. Então eu passei por toda uma etapa dessa luta, dessa negociação, na busca pela democracia, e acho que foi uma etapa que eu ajudei a construir. Hoje, por exemplo, não há necessidade de você fazer uma greve pra poder apresentar as suas reivindicações, hoje você negocia com o Estado, você negocia com os empresários, você negocia com o presidente da República, então acho que o movimento sindical conquistou o seu espaço. E agora, claro que acho que muita gente estranhou, eu também estranhei, assumi um cargo de presidente do Conselho Nacional do Sesi, conselho este que é formado por 27 presidentes de federações da indústria de cada Estado. Eu não sabia como eles iam agir comigo, eles não sabiam como eu ia agir com eles, havia uma desconfiança até de que eu tinha sido indicado pelo Lula pra acabar com o Sistema S, e não era nada disso, eu sou originário do Sistema S, o Lula é originário do Sistema S, o Vicentinho é originário do Sistema S, nós jamais íamos cuspir no prato em que comemos. Mas, graças a Deus, consegui vencer essa incerteza do que cada um ia fazer. E eu posso dizer que a minha grande paixão hoje é esse projeto "Vira Vida". Não sei se vou sossegar, mas eu vou ficar um pouquinho mais calmo quando eu conseguir implantar o "Vira Vida". Eu imaginei isso num passeio aqui pela Praia do Futuro, junto da minha esposa, e vi ali, naquele dia me senti na Itália, porque na barraca em que eu estava só tinha italiano e tinha ali uma moça com um vestido branco e que se encarregava de agenciar as meninas pra distribuir essas meninas nas barracas dos italianos, como se tivesse distribuindo uma mercadoria. OP - Isso faz tempo? E quando nós começamos a conversar com essas crianças, e aí eu voltei pra praia em outra oportunidade e fui conversar com as meninas que ali estavam, e quando você começa a conversar, começa a conhecer, começa a ter exemplos das vidas dessas meninas, desses jovens, do que sofreram, o que sofrem. Elas são fruto de um sofrimento, são frutos da violência, desde criança. Depois disso montamos o projeto piloto em quatro Estados, com 400 jovens, 100 em Fortaleza, 100 em Natal, 100 em Recife, 100 em Belém e está dando certo, está dando certo. Aliás, são os melhores alunos das nossas unidades. Tem dessas jovens que até já prestaram vestibular. OP - Não falta um pouco dessa visão mais global da formação nas políticas de assistência desenvolvidas pelo governo? Só é possível fazer esse tipo de política numa instituição privada? OP - Mas alguém tem de tomar a iniciativa... OP - Mas parece que há uma certa dificuldade do governo de articular a sociedade para esse tipo de ação mais ampla, não sei se a própria burocracia... OP - O sr. teve uma trajetória parecida com a do Lula, e para a oposição, quando ele chegou ao poder, mudou. O senhor, que conviveu com ele, percebeu isso também, houve essa mudança? OP - Dentro dessa visão de que ele mudou, o acusam de agora defender os banqueiros, no lugar dos trabalhadores. OP - Com a ascensão do Lula ao poder, muitos do movimento sindical também ascenderam e hoje ocupam cargos como o sr. Com isso, o discurso do movimento sindical perdeu força? OP - Num momento de crise como o que estamos vivendo, há a necessidade de se abrir um pouco, na mesa de negociações, para a possibilidade de flexibilizar as leis trabalhistas, para se repensar os direitos conquistados em nome de garantir empregos? OP - Para essas mudanças serem possíveis, teriam de partir também dos movimentos sindicais, o que parecem não ter esse interesse. Porque o dirigente sindical não precisa sair ali do seu escritoriozinho dentro do sindicato pra ir pra porta de fábrica convencer os trabalhadores que os trabalhadores têm que sustentar financeiramente o seu órgão representativo, porque já tem a garantia que chega todo ano, não precisa fazer absolutamente nada. Ele não precisa sequer ter sócio no sindicato, quanto menos sócio, menos trabalho ele tem. E a cada mês você tem 80 novos pedidos de formação de sindicatos no Ministério do Trabalho, todo mês tem uma média de 80 novos pedidos de formação de novos sindicatos. Nós estamos caminhando pro fim, estamos fazendo um sindicato em cada esquina, está virando uma profissão ser sindicalista no Brasil. Então, é preciso acabar com o imposto sindical, é preciso fazer uma transformação nessa lei sindical. OP - Quais os pontos de engessamento da CLT? OP - Mas os trabalhadores não correriam o risco de perder direitos? OP - Mas há o medo de que se torne uma China, onde os trabalhadores têm direitos reduzidos. OP - O Sistema S foi concebido a partir das idéias de Roberto Simonsen, que tinha uma perspectiva de planejamento e desenvolvimento baseado na indústria, em que o Estado deveria incentivar a produção industrial para, esta sim, alavancar o desenvolvimento do país, pensamento que vai de encontro às lutas dos movimentos sociais e sindicais, que reivindicam atenção à pequena produção, ao empreendedorismo, à reforma agrária. O sr. acredita ser ainda esse o caminho do desenvolvimento nacional? Lamentavelmente a gente ficou muito tempo parado no Brasil, não se investiu em educação, o filho do médico ia ser médico, o filho do engenheiro ia ser engenheiro, e o filho do pobre ia ser pobre, era essa a regra na sociedade, da elite. Então, nós temos que transformar isso definitivamente, nós temos que dar oportunidade para todos, para que todos possam virar engenheiro, para que todos possam virar médico. OP - Para sucessão presidencial do próximo ano, ainda em plena crise, como o senhor acha que a Dilma, a mais cotada até agora para ser a candidata do presidente Lula, pelo PT, deve se posicionar, já que o maior adversário dela, possivelmente a oposição vai buscar vincular o governo aos efeitos da crise. OP - Mas o governo Lula, pelo menos no discurso, sempre tenta se diferenciar do governo FHC, mesmo em termos macro. OP - Pelo que o senhor conhece do Lula, acha que ele fica parado ou vai continuar a atuar na política nacional, depois que deixar a Presidência?
Jair Meneguelli - Na verdade eu não sei se tem tanto essa mudança de lado. Como sindicalista, nós tínhamos uma função, representávamos uma categoria, depois como presidente da CUT, representando várias categorias em todo o país, tinha uma função. Claro que, quando eu comecei, era um momento muito difícil, comecei num momento histórico muito duro no Brasil, nós estávamos sob a égide da ditadura militar ainda, então era muito difícil, não se tinha muita prática de negociação entre patrões e empregados, e nós precisamos, naquele momento, vencer essa primeira etapa, possibilitar que os representantes dos trabalhadores pudessem levar aos empresários as reivindicações, as necessidades dos trabalhadores. Claro que era um momento difícil, você tinha que fazer greve, porque a gente fazia às vezes greve pra ser ouvido.
Meneguelli - Isso faz um ano e meio. E confesso que me indignei. Algo absolutamente exposto, sem nenhum cuidado de disfarçar, de esconder, absolutamente exposto, como se aquilo fosse a coisa mais natural do mundo, às 11h, fui lá pra tomar uma cerveja e almoçar. Então eu pensei, não sou candidato a Deus, não. Eu não vou acabar com isso, mas eu vou trabalhar para dar uma oportunidade para aquelas meninas que quiserem seguir outro caminho. Eu sei da sexualidade, eu sei de um monte de coisas, mas se tiver que fazer alguma coisa, faça por prazer.
Meneguelli - Eu acho que não, nós queremos que este programa se transforme numa política pública, aliás, ele já vai se transformar agora este ano em programa oficial nacional do Sistema S. Em negociação com o governador daqui, ele já garantiu que quantos mais jovens tiverem nesta mesma situação daqui pra frente, o governo é que vai dar essa ajuda de custo. Mas não basta o governo, não basta a entidade privada, o que eu estou fazendo é tentando reunir todo mundo, porque acho que tem de ser uma obrigação da sociedade.
Meneguelli - Alguém tem de tomar a iniciativa de arregimentar, de ir buscar, de conversar com os agentes públicos e privados, e isso nós estamos conseguindo nesse programa. Cada um dá uma coisa, um dá um emprego, outro dá dois empregos, a prefeitura dá creche para os filhos desses jovens, é fácil, se todo mundo ajudar, a gente tem um programa que tem começo, meio e fim. E fica barato. Nós estamos dando uma bolsa de R$ 500 por mês, até porque preciso também garantir a sustentabilidade deles enquanto estão no curso, porque senão é difícil, voltam para o que faziam, pras praias, com essa bolsa de R$ 500, cada jovem desse, pra você reintegra-lo à sociedade, custa R$ 1.000 por mês. Para o Estado brasileiro manter um preso por mês custa R$ 1.600.
Meneguelli - É verdade. Mas eu tenho uma vantagem nesse trabalho, eu posso trabalhar tranqüilo com os empresários e com os políticos aqui de Fortaleza porque certamente eu não sou candidato aqui. Então, eu não vou ser candidato em Recife, eu não vou ser candidato nem em São Paulo, minha terra, mas muito menos aqui. Então talvez não tenham um pouco essa desconfiança de que você está fazendo alguma coisa pra ter um ganho político lá na frente, isso tem muito no mundo político, o mundo político é assim, eu já fui deputado, eu sei o que é isso. Às vezes você não aprova determinado projeto político porque você é oposição e o governo da situação... Então, nesse mundo empresarial, quando você começa uma coisa, por exemplo o Sistema S é uma coisa que tem continuidade, entra governo, sai governo, é algo com continuidade, então é isso o que precisa ter, e nesse programa também tem que ter continuidade.
Meneguelli - Claro que mudou, nós todos mudamos. O Lula mudou, eu mudei, todos nós mudamos. O muro de Berlim caiu, então o mundo mudou. Nós conquistamos o que nós queríamos conquistar, o Estado democrático, nós lutamos pra conquistar um Estado democrático, hoje o Lula não representa mais os metalúrgicos de São Bernardo do Campo, as reivindicações dos metalúrgicos de São Bernardo do Campo, hoje o Lula como presidente representa o país, não é mais uma categoria. O cargo é muito mais difícil, porque uma coisa é você pedir, outra coisa é você dar. Pra pedir você não tem limite, e pra dar você tem limite, lamentavelmente você tem limite. Mas claro que mudou, claro que as pessoas mudam, e que ótimo que mudam.
Meneguelli - Não, veja, não é nem defender os banqueiros. Eu me recordo perfeitamente bem, quando éramos nós éramos sindicalistas, nós defendíamos um salário mínimo que era calculado pelo Dieese, e nós defendíamos mas nós não parávamos pra ver se aquilo era possível, aumentar o salário mínimo com uma caneta, se não precisava perceber o que estava acontecendo, que a economia precisava crescer para o salário crescer. É aquilo que eu disse, pra pedir não tem limite. Quando você está governando, você tem os limites, você tem os limites porque você não pode mais pensar só no salário, mas tem a inflação, tem o emprego, tem a política, os empresários, os banqueiros. E ajudar banqueiros hoje nessa crise não é ajudar aquele homem banqueiro, é ajudar instituição para que não se agrave a crise e não se tenha mais ainda desemprego.
Meneguelli - São momentos absolutamente diferentes. No meu tempo e do Lula, nós, às vezes, íamos buscar uma negociação na porta de uma empresa e nós tínhamos que sair correndo porque o empresário mandava o segurança dar tiro. Se bem que o tiro era pro ar, mas como eu não estava vendo o tiro, então eu tinha que correr, eu sei lá se ia pra um lado ou pra baixo. Então você não tinha direito de negociar. Hoje os sindicalistas se reúnem com os governadores, com os senadores, com os líderes de partidos, com o presidente da República, com os ministros, hoje todo mundo pode negociar. Porque hoje a gente está vivendo uma outra época. Hoje o movimento sindical tem que ser mais preparado, tem que entender o que está acontecendo no mundo, tem que entender o que é a globalização, tem que entender o que é chegar um produto da China aqui e substituir o seu trabalho. Se você olhar por exemplo na França, na Itália, na Alemanha, você vê notícias de greve a todo momento? Não, porque eles já tiveram esse momento e estão em outro estágio, e nós estamos chegando nesse estágio também, um estágio de diálogo, de resolver tudo na mesa de negociação.
Meneguelli - Eu acho que talvez esse momento passe e a gente não aproveite a oportunidade de dar uma lapidada nesse diamante chamado movimento sindical. Ele precisa de mais uma lapidada. Eu acho que nós estamos perdendo a oportunidade de acabar com o imposto sindical, nós estamos perdendo a oportunidade de discutir essas reformas sindicais e trabalhistas. Nós tínhamos medo dessa palavra flexibilização, mas tem que ter uma certa flexibilização, às vezes nós temos que dar os anéis para não perder os dedos, mas a lei engessa essa coisa, quer dizer, você tem uma tal de CLT que nenhum trabalhador, se não tiver um advogado junto, consegue compreender, nós precisávamos fazer um Código Nacional de Trabalho simples, onde você pudesse fazer uma negociação coletiva. A contratação hoje é individual, é sujeito a sujeito, e nós precisamos avançar para a contratação coletiva. Aí não é uma discussão para CLT, não é uma discussão para parlamento, é uma discussão entre trabalhadores e empresários, de quem conhece o chão da fábrica, de quem sabe as necessidades, mas eu estou com medo que a gente vai atravessar esse momento e não vai conseguir essa transformação.
Meneguelli - Porque, é gozado, se você perceber todos esses anos o movimento sindical, se você verificar a documentação dos sindicatos, nos anais de todos os congressos sindicais, você vai lá ver um dos principais tópicos é "vamos acabar com o imposto sindical", "é preciso acabar com o imposto sindical", sempre, sempre. Só que nos momentos onde realmente ia ser debatida a queda do imposto sindical, todo mundo recua. Todas as centrais, todos os sindicatos, empresários e trabalhadores recuaram. Esse é, na minha opinião, um dos maiores males do movimento sindical.
Meneguelli - A CLT diz tudo o que você tem que fazer, você quase não tem nada pra negociar, as condições de trabalho, sabe, está tudo escrito, e mal escrito, já está bastante velha essa CLT, um texto escrito a partir da Carta del Lavoro de Mussolini. Não dá mais, nós vamos pra 2010 e nós temos uma lei que é cópia da Carta del Lavoro de Mussolini. Então tem que mudar.
Meneguelli - Não, pelo contrário, não acabou o movimento sindical nem acabaram as conquistas dos trabalhadores na Itália, na França, na Alemanha, Portugal, onde não existe mais imposto sindical.
Meneguelli - Lá é outro regime, que vai se transformar também. Agora aqui não volta atrás, ninguém mais aceita militares no poder, aqui não volta atrás, a democracia já está sedimentada no Brasil e vai se sedimentar na América Latina.
Meneguelli - O Senai há 65 anos está aí cumprindo um papel que o Estado não conseguiu cumprir. E a indústria, para se desenvolver, não podia esperar o Estado, a indústria não pensa de 4 em 4 anos, a indústria pensa de 10 anos para a frente, de 20 anos para a frente, então não podia esperar o Estado, ela foi obrigada a formar profissionais para ela mesma indústria, e eu tenho dito o seguinte, o governo devia se espelhar nesse exemplo e pensar estratégia daqui para 10 anos, e discutir com todos os órgãos, o Ministério da Educação, com indústria, com comércio, como é que nós podemos pensar uma estratégia para o Brasil, não mais uma estratégia da indústria nem do comércio.
Meneguelli - Veja, se você olhar no cenário macro, você percebe muita, mas muita mudança do governo Lula pro governo FHC? Não. Não vai acontecer isso com a Dilma também, não vai acontecer isso.
Meneguelli - Não estou dizendo que é igualzinho, igualzinho ao governo FHC. Mas é muito pouco provável que você tenha muita coisa pra mudar. Qual a grande diferença do governo Lula? No atendimento ao social, que não fizeram no governo do FHC. Isso é absolutamente notável. Agora, a não ser que se mude a economia mundial, você pode fazer uma grande transformação, porque se não mudar a economia mundial, ninguém vai conseguir individualmente em seu país ou em seu Estado construir grandes modificações. Hoje a eleição vai se dar se você confia ou não confia. Em quem você confia e em quem você não confia. E eu acho que no Lula o povo confia. Ele deu motivos para que o povo confie nele, ele fez coisas para que o povo confie nele. E eu tenho certeza absoluta que ele fará o seu sucessor.
Meneguelli - Não acredito que ele pare, não. Pelo que eu conheço dele, e eu estou aqui por causa dele, eu existo no movimento por causa dele, ele não vai parar. A forma que ele vai encontrar, eu não sei, mas... E ele vai voltar. Ele vai voltar.
Para ele, a primeira medida dessa reforma deveria ser a extinção do imposto sindical, "um dos maiores males do sindicalismo". Trata-se de valor debitado anualmente dos trabalhadores e repassados para entidades do movimento sindical registradas no Ministério do Trabalho
Jair Meneguelli, que sucedeu Lula à frente do Sindicato dos Metalúrgicos e da CUT, hoje preside o Conselho Nacional do Sesi. Em entrevista ao jornal O Povo, ele diz que as leis trabalhistas e sindicais são "herança de Mussolini", que permitem a proliferação de sindicatos sem representatividade. Para Meneguelli, a primeira medida dessa reforma deveria ser a extinção do imposto sindical, "um dos maiores males do sindicalismo", valor debitado anualmente dos trabalhadores e repassados para todos os sindicatos registrados no Ministério do Trabalho. (Fonte: blog O outro lado da notícia) Leia, a seguir, os principais trechos da entrevista: O Povo - O senhor deixou de ser sindicalista, onde teve forte atuação por muito tempo, para agora trabalhar ao lado do empresariado. Como é passar de um lado, o das reclamações, para o outro, o que ouve as reclamações? Eu costumava dizer que os patrões só conseguem ouvir a gente com as máquinas paradas. Ou seja, não se tinha uma prática de negociação no Brasil como se tinha em países mais avançados. Mas eu acho que a grande foi ser um grande negociador. Embora as pessoas me vissem e achavam que eu tinha a cara carrancuda, que eu não sorria. Eu não sorria quando ia dar uma entrevista porque eu não achava nada engraçado falar do salário mínimo. Mas depois que as pessoas me conheciam passavam a confiar em mim, sabiam que nós podíamos, não precisava nem assinar, quer dizer, a gente fazia uma negociação era no fio do bigode, defendia aquilo que a gente tinha negociado e tinha acordado. Então eu passei por toda uma etapa dessa luta, dessa negociação, na busca pela democracia, e acho que foi uma etapa que eu ajudei a construir. Hoje, por exemplo, não há necessidade de você fazer uma greve pra poder apresentar as suas reivindicações, hoje você negocia com o Estado, você negocia com os empresários, você negocia com o presidente da República, então acho que o movimento sindical conquistou o seu espaço. E agora, claro que acho que muita gente estranhou, eu também estranhei, assumi um cargo de presidente do Conselho Nacional do Sesi, conselho este que é formado por 27 presidentes de federações da indústria de cada Estado. Eu não sabia como eles iam agir comigo, eles não sabiam como eu ia agir com eles, havia uma desconfiança até de que eu tinha sido indicado pelo Lula pra acabar com o Sistema S, e não era nada disso, eu sou originário do Sistema S, o Lula é originário do Sistema S, o Vicentinho é originário do Sistema S, nós jamais íamos cuspir no prato em que comemos. Mas, graças a Deus, consegui vencer essa incerteza do que cada um ia fazer. E eu posso dizer que a minha grande paixão hoje é esse projeto "Vira Vida". Não sei se vou sossegar, mas eu vou ficar um pouquinho mais calmo quando eu conseguir implantar o "Vira Vida". Eu imaginei isso num passeio aqui pela Praia do Futuro, junto da minha esposa, e vi ali, naquele dia me senti na Itália, porque na barraca em que eu estava só tinha italiano e tinha ali uma moça com um vestido branco e que se encarregava de agenciar as meninas pra distribuir essas meninas nas barracas dos italianos, como se tivesse distribuindo uma mercadoria. OP - Isso faz tempo? E quando nós começamos a conversar com essas crianças, e aí eu voltei pra praia em outra oportunidade e fui conversar com as meninas que ali estavam, e quando você começa a conversar, começa a conhecer, começa a ter exemplos das vidas dessas meninas, desses jovens, do que sofreram, o que sofrem. Elas são fruto de um sofrimento, são frutos da violência, desde criança. Depois disso montamos o projeto piloto em quatro Estados, com 400 jovens, 100 em Fortaleza, 100 em Natal, 100 em Recife, 100 em Belém e está dando certo, está dando certo. Aliás, são os melhores alunos das nossas unidades. Tem dessas jovens que até já prestaram vestibular. OP - Não falta um pouco dessa visão mais global da formação nas políticas de assistência desenvolvidas pelo governo? Só é possível fazer esse tipo de política numa instituição privada? OP - Mas alguém tem de tomar a iniciativa... OP - Mas parece que há uma certa dificuldade do governo de articular a sociedade para esse tipo de ação mais ampla, não sei se a própria burocracia... OP - O sr. teve uma trajetória parecida com a do Lula, e para a oposição, quando ele chegou ao poder, mudou. O senhor, que conviveu com ele, percebeu isso também, houve essa mudança? OP - Dentro dessa visão de que ele mudou, o acusam de agora defender os banqueiros, no lugar dos trabalhadores. OP - Com a ascensão do Lula ao poder, muitos do movimento sindical também ascenderam e hoje ocupam cargos como o sr. Com isso, o discurso do movimento sindical perdeu força? OP - Num momento de crise como o que estamos vivendo, há a necessidade de se abrir um pouco, na mesa de negociações, para a possibilidade de flexibilizar as leis trabalhistas, para se repensar os direitos conquistados em nome de garantir empregos? OP - Para essas mudanças serem possíveis, teriam de partir também dos movimentos sindicais, o que parecem não ter esse interesse. Porque o dirigente sindical não precisa sair ali do seu escritoriozinho dentro do sindicato pra ir pra porta de fábrica convencer os trabalhadores que os trabalhadores têm que sustentar financeiramente o seu órgão representativo, porque já tem a garantia que chega todo ano, não precisa fazer absolutamente nada. Ele não precisa sequer ter sócio no sindicato, quanto menos sócio, menos trabalho ele tem. E a cada mês você tem 80 novos pedidos de formação de sindicatos no Ministério do Trabalho, todo mês tem uma média de 80 novos pedidos de formação de novos sindicatos. Nós estamos caminhando pro fim, estamos fazendo um sindicato em cada esquina, está virando uma profissão ser sindicalista no Brasil. Então, é preciso acabar com o imposto sindical, é preciso fazer uma transformação nessa lei sindical. OP - Quais os pontos de engessamento da CLT? OP - Mas os trabalhadores não correriam o risco de perder direitos? OP - Mas há o medo de que se torne uma China, onde os trabalhadores têm direitos reduzidos. OP - O Sistema S foi concebido a partir das idéias de Roberto Simonsen, que tinha uma perspectiva de planejamento e desenvolvimento baseado na indústria, em que o Estado deveria incentivar a produção industrial para, esta sim, alavancar o desenvolvimento do país, pensamento que vai de encontro às lutas dos movimentos sociais e sindicais, que reivindicam atenção à pequena produção, ao empreendedorismo, à reforma agrária. O sr. acredita ser ainda esse o caminho do desenvolvimento nacional? Lamentavelmente a gente ficou muito tempo parado no Brasil, não se investiu em educação, o filho do médico ia ser médico, o filho do engenheiro ia ser engenheiro, e o filho do pobre ia ser pobre, era essa a regra na sociedade, da elite. Então, nós temos que transformar isso definitivamente, nós temos que dar oportunidade para todos, para que todos possam virar engenheiro, para que todos possam virar médico. OP - Para sucessão presidencial do próximo ano, ainda em plena crise, como o senhor acha que a Dilma, a mais cotada até agora para ser a candidata do presidente Lula, pelo PT, deve se posicionar, já que o maior adversário dela, possivelmente a oposição vai buscar vincular o governo aos efeitos da crise. OP - Mas o governo Lula, pelo menos no discurso, sempre tenta se diferenciar do governo FHC, mesmo em termos macro. OP - Pelo que o senhor conhece do Lula, acha que ele fica parado ou vai continuar a atuar na política nacional, depois que deixar a Presidência?
Jair Meneguelli - Na verdade eu não sei se tem tanto essa mudança de lado. Como sindicalista, nós tínhamos uma função, representávamos uma categoria, depois como presidente da CUT, representando várias categorias em todo o país, tinha uma função. Claro que, quando eu comecei, era um momento muito difícil, comecei num momento histórico muito duro no Brasil, nós estávamos sob a égide da ditadura militar ainda, então era muito difícil, não se tinha muita prática de negociação entre patrões e empregados, e nós precisamos, naquele momento, vencer essa primeira etapa, possibilitar que os representantes dos trabalhadores pudessem levar aos empresários as reivindicações, as necessidades dos trabalhadores. Claro que era um momento difícil, você tinha que fazer greve, porque a gente fazia às vezes greve pra ser ouvido.
Meneguelli - Isso faz um ano e meio. E confesso que me indignei. Algo absolutamente exposto, sem nenhum cuidado de disfarçar, de esconder, absolutamente exposto, como se aquilo fosse a coisa mais natural do mundo, às 11h, fui lá pra tomar uma cerveja e almoçar. Então eu pensei, não sou candidato a Deus, não. Eu não vou acabar com isso, mas eu vou trabalhar para dar uma oportunidade para aquelas meninas que quiserem seguir outro caminho. Eu sei da sexualidade, eu sei de um monte de coisas, mas se tiver que fazer alguma coisa, faça por prazer.
Meneguelli - Eu acho que não, nós queremos que este programa se transforme numa política pública, aliás, ele já vai se transformar agora este ano em programa oficial nacional do Sistema S. Em negociação com o governador daqui, ele já garantiu que quantos mais jovens tiverem nesta mesma situação daqui pra frente, o governo é que vai dar essa ajuda de custo. Mas não basta o governo, não basta a entidade privada, o que eu estou fazendo é tentando reunir todo mundo, porque acho que tem de ser uma obrigação da sociedade.
Meneguelli - Alguém tem de tomar a iniciativa de arregimentar, de ir buscar, de conversar com os agentes públicos e privados, e isso nós estamos conseguindo nesse programa. Cada um dá uma coisa, um dá um emprego, outro dá dois empregos, a prefeitura dá creche para os filhos desses jovens, é fácil, se todo mundo ajudar, a gente tem um programa que tem começo, meio e fim. E fica barato. Nós estamos dando uma bolsa de R$ 500 por mês, até porque preciso também garantir a sustentabilidade deles enquanto estão no curso, porque senão é difícil, voltam para o que faziam, pras praias, com essa bolsa de R$ 500, cada jovem desse, pra você reintegra-lo à sociedade, custa R$ 1.000 por mês. Para o Estado brasileiro manter um preso por mês custa R$ 1.600.
Meneguelli - É verdade. Mas eu tenho uma vantagem nesse trabalho, eu posso trabalhar tranqüilo com os empresários e com os políticos aqui de Fortaleza porque certamente eu não sou candidato aqui. Então, eu não vou ser candidato em Recife, eu não vou ser candidato nem em São Paulo, minha terra, mas muito menos aqui. Então talvez não tenham um pouco essa desconfiança de que você está fazendo alguma coisa pra ter um ganho político lá na frente, isso tem muito no mundo político, o mundo político é assim, eu já fui deputado, eu sei o que é isso. Às vezes você não aprova determinado projeto político porque você é oposição e o governo da situação... Então, nesse mundo empresarial, quando você começa uma coisa, por exemplo o Sistema S é uma coisa que tem continuidade, entra governo, sai governo, é algo com continuidade, então é isso o que precisa ter, e nesse programa também tem que ter continuidade.
Meneguelli - Claro que mudou, nós todos mudamos. O Lula mudou, eu mudei, todos nós mudamos. O muro de Berlim caiu, então o mundo mudou. Nós conquistamos o que nós queríamos conquistar, o Estado democrático, nós lutamos pra conquistar um Estado democrático, hoje o Lula não representa mais os metalúrgicos de São Bernardo do Campo, as reivindicações dos metalúrgicos de São Bernardo do Campo, hoje o Lula como presidente representa o país, não é mais uma categoria. O cargo é muito mais difícil, porque uma coisa é você pedir, outra coisa é você dar. Pra pedir você não tem limite, e pra dar você tem limite, lamentavelmente você tem limite. Mas claro que mudou, claro que as pessoas mudam, e que ótimo que mudam.
Meneguelli - Não, veja, não é nem defender os banqueiros. Eu me recordo perfeitamente bem, quando éramos nós éramos sindicalistas, nós defendíamos um salário mínimo que era calculado pelo Dieese, e nós defendíamos mas nós não parávamos pra ver se aquilo era possível, aumentar o salário mínimo com uma caneta, se não precisava perceber o que estava acontecendo, que a economia precisava crescer para o salário crescer. É aquilo que eu disse, pra pedir não tem limite. Quando você está governando, você tem os limites, você tem os limites porque você não pode mais pensar só no salário, mas tem a inflação, tem o emprego, tem a política, os empresários, os banqueiros. E ajudar banqueiros hoje nessa crise não é ajudar aquele homem banqueiro, é ajudar instituição para que não se agrave a crise e não se tenha mais ainda desemprego.
Meneguelli - São momentos absolutamente diferentes. No meu tempo e do Lula, nós, às vezes, íamos buscar uma negociação na porta de uma empresa e nós tínhamos que sair correndo porque o empresário mandava o segurança dar tiro. Se bem que o tiro era pro ar, mas como eu não estava vendo o tiro, então eu tinha que correr, eu sei lá se ia pra um lado ou pra baixo. Então você não tinha direito de negociar. Hoje os sindicalistas se reúnem com os governadores, com os senadores, com os líderes de partidos, com o presidente da República, com os ministros, hoje todo mundo pode negociar. Porque hoje a gente está vivendo uma outra época. Hoje o movimento sindical tem que ser mais preparado, tem que entender o que está acontecendo no mundo, tem que entender o que é a globalização, tem que entender o que é chegar um produto da China aqui e substituir o seu trabalho. Se você olhar por exemplo na França, na Itália, na Alemanha, você vê notícias de greve a todo momento? Não, porque eles já tiveram esse momento e estão em outro estágio, e nós estamos chegando nesse estágio também, um estágio de diálogo, de resolver tudo na mesa de negociação.
Meneguelli - Eu acho que talvez esse momento passe e a gente não aproveite a oportunidade de dar uma lapidada nesse diamante chamado movimento sindical. Ele precisa de mais uma lapidada. Eu acho que nós estamos perdendo a oportunidade de acabar com o imposto sindical, nós estamos perdendo a oportunidade de discutir essas reformas sindicais e trabalhistas. Nós tínhamos medo dessa palavra flexibilização, mas tem que ter uma certa flexibilização, às vezes nós temos que dar os anéis para não perder os dedos, mas a lei engessa essa coisa, quer dizer, você tem uma tal de CLT que nenhum trabalhador, se não tiver um advogado junto, consegue compreender, nós precisávamos fazer um Código Nacional de Trabalho simples, onde você pudesse fazer uma negociação coletiva. A contratação hoje é individual, é sujeito a sujeito, e nós precisamos avançar para a contratação coletiva. Aí não é uma discussão para CLT, não é uma discussão para parlamento, é uma discussão entre trabalhadores e empresários, de quem conhece o chão da fábrica, de quem sabe as necessidades, mas eu estou com medo que a gente vai atravessar esse momento e não vai conseguir essa transformação.
Meneguelli - Porque, é gozado, se você perceber todos esses anos o movimento sindical, se você verificar a documentação dos sindicatos, nos anais de todos os congressos sindicais, você vai lá ver um dos principais tópicos é "vamos acabar com o imposto sindical", "é preciso acabar com o imposto sindical", sempre, sempre. Só que nos momentos onde realmente ia ser debatida a queda do imposto sindical, todo mundo recua. Todas as centrais, todos os sindicatos, empresários e trabalhadores recuaram. Esse é, na minha opinião, um dos maiores males do movimento sindical.
Meneguelli - A CLT diz tudo o que você tem que fazer, você quase não tem nada pra negociar, as condições de trabalho, sabe, está tudo escrito, e mal escrito, já está bastante velha essa CLT, um texto escrito a partir da Carta del Lavoro de Mussolini. Não dá mais, nós vamos pra 2010 e nós temos uma lei que é cópia da Carta del Lavoro de Mussolini. Então tem que mudar.
Meneguelli - Não, pelo contrário, não acabou o movimento sindical nem acabaram as conquistas dos trabalhadores na Itália, na França, na Alemanha, Portugal, onde não existe mais imposto sindical.
Meneguelli - Lá é outro regime, que vai se transformar também. Agora aqui não volta atrás, ninguém mais aceita militares no poder, aqui não volta atrás, a democracia já está sedimentada no Brasil e vai se sedimentar na América Latina.
Meneguelli - O Senai há 65 anos está aí cumprindo um papel que o Estado não conseguiu cumprir. E a indústria, para se desenvolver, não podia esperar o Estado, a indústria não pensa de 4 em 4 anos, a indústria pensa de 10 anos para a frente, de 20 anos para a frente, então não podia esperar o Estado, ela foi obrigada a formar profissionais para ela mesma indústria, e eu tenho dito o seguinte, o governo devia se espelhar nesse exemplo e pensar estratégia daqui para 10 anos, e discutir com todos os órgãos, o Ministério da Educação, com indústria, com comércio, como é que nós podemos pensar uma estratégia para o Brasil, não mais uma estratégia da indústria nem do comércio.
Meneguelli - Veja, se você olhar no cenário macro, você percebe muita, mas muita mudança do governo Lula pro governo FHC? Não. Não vai acontecer isso com a Dilma também, não vai acontecer isso.
Meneguelli - Não estou dizendo que é igualzinho, igualzinho ao governo FHC. Mas é muito pouco provável que você tenha muita coisa pra mudar. Qual a grande diferença do governo Lula? No atendimento ao social, que não fizeram no governo do FHC. Isso é absolutamente notável. Agora, a não ser que se mude a economia mundial, você pode fazer uma grande transformação, porque se não mudar a economia mundial, ninguém vai conseguir individualmente em seu país ou em seu Estado construir grandes modificações. Hoje a eleição vai se dar se você confia ou não confia. Em quem você confia e em quem você não confia. E eu acho que no Lula o povo confia. Ele deu motivos para que o povo confie nele, ele fez coisas para que o povo confie nele. E eu tenho certeza absoluta que ele fará o seu sucessor.
Meneguelli - Não acredito que ele pare, não. Pelo que eu conheço dele, e eu estou aqui por causa dele, eu existo no movimento por causa dele, ele não vai parar. A forma que ele vai encontrar, eu não sei, mas... E ele vai voltar. Ele vai voltar.